宗教的力量
我们去参观一个犹太人的大流散纪念馆，就是纪念犹太人他们这么多年来被流放到世界各地，被散居到世界各地那段比较苦难的历史。
陈鲁豫：这个展览馆里面分好几个展区，有一个展区全部都是建筑模型，就是犹太教在世界各地的教堂。教堂风格在每一个地方会受当地的建筑风格的影响，比如在意大利，外表看可能是意大利式的，比如在欧洲，会是欧洲风格的，在美洲可能会是美国风格的。在模型里面是镂空的，你看到里边的摆设大同小异，都是犹太风格的。其中有一个犹太教的教堂是在中国的开封，只有那一个模型是没有镂空的，我们就问为什么？在当地的一个中国导游说，因为只有在中国开封的那个犹太教堂不仅外观中国化，里边的摆设也已经全部中国化了。所以犹太人觉得有点丢脸，他们就没有把那个建筑镂空，其他全部都是镂空的。就是说，犹太人在世界各地，不管在哪儿住多少年，他都保持自己的样子，自己的风俗习惯，甚至自己的打扮。只有在中国，犹太人基本上是被同化了，让我们觉得中国文化其实真的是特别博大精深，而且无孔不入。
梁东：从某种程度上来说，我想也是，无论任何一种文化，都有可能被融入，我们以前总是觉得文化一定是冲突，很多文化觉得自己是很坚固的，无坚不摧的，但是这件事情说明，实际上任何一种文化，都是可能会被包容的，会融合的。
陈鲁豫：讲到宗教，我有一个特别深的感受，因为我本身没有宗教信仰，但是我对每一种宗教都很尊敬，而且很好奇，因为我知道得很少，所以很想了解。不知道为什么我一到以色列，几乎是一下飞机国家、地区的时候，心里面会有一种很大的惶恐，因为本身我没有宗教信仰，我就怕到这种地方会有一些什么事情发生，而且我总觉得冥冥当中好像有些什么东西会给我一种心理暗示。我就开始不舒服，开始发烧。我们去以色列的伯利恒是第几天，第三四天吧。那时候我的病其实基本上快好了，在伯利恒有一个教堂，传说耶稣基督诞生的马厩就在那里面。我们要去那儿拍东西，那天，我的病本来都已经好了，但是我们坐了一辆出租车从我们住的耶路撒冷酒店到伯利恒的路上，离那个地方越近，我就越不舒服，等到那儿以后我就已经病得不行了。然后我们就进到教堂里面，往那儿一坐，我觉得不行，我要吐了。四周很多的警察还拿着枪的，我当时想，在这种圣地我要是吐的话，那绝对会被乱枪打死。我就冲出去，冲出教堂以后，坐在阳光里，我蹲在地上，我觉得我慢慢感觉就好了一点儿了。但是我就感觉我周围有一种好像“场”什么的，有一种巨大的压迫感。我说不行，我特别特别难受。随便做了一个串场，我们就离开伯利恒。一上出租车，车窗是关着的，离伯利恒越来越远了，我就感觉我慢慢又好了，回到酒店我就彻底好了。我当时觉得，宗教的确是很神秘，这就是当时挺怪的一个事情，我一直在想这个事情。
梁东：鲁豫，你真的是一个敏感的女神。秋雨老师，你有宗教信仰吗？
余秋雨：我没有。
梁东：当您这么一个没有宗教信仰的学者去到这些有这么多宗教冲突的地方，您最深的感受是什么？
余秋雨：这一言难尽。我没有鲁豫这么敏感，比较漠然地去看，我就会比较客观地评判哪一个更好一点，哪一个更合理一点。
梁东：那您认为，这么多宗教哪个更好一点，哪个更合理一点呢？
余秋雨：前面的这几个国家，非常强烈的感觉就是辉煌的文明怎么就走向了衰败，过去的辉煌让我们吃惊，现在的衰败也让我们吃惊。他们的衰败过程、辉煌过程都可能有具体的原因，但是看了半天以后终于发现，他们衰败的最主要的原因有两个，一个是时间，一个是空间。我以前光知道时间可以对一个文明淹没到什么程度，但是我在耶路撒冷感觉到空间对文明的挤压，让它越来越变小，越来越变得窄，这个感觉是太强烈了。由于空间的问题，形成了一种文明的争夺战，在争夺的过程当中自己的形体变小了，变得很小，而且里边的性质也变化了，所以那次在哭墙前，正好有一些中国的农民企业家代表团也在那儿看，好多犹太人就是头撞在哭墙上哭，亲吻那堵墙，这个时候有两位农民企业家就站在我旁边，觉得非常感动，说，哎呀，我们中国也有这样的爱国主义就好了。我马上跟他说，不，中国既没有必要，也没有可能出现这样的爱国主义。他说为什么？我说他们几千年没有一寸国土，他们心目当中的国家就是这堵墙，他们被一代代地被杀，原因是因为没有一片国土可以逃，所以想来想去，看到这堵墙就要撞了。中国那么大的国家何曾有过这样的时代？所以泱泱大国给了一种心态，这个心态不要让我把头撞在任何一堵墙上。
进入巴基斯坦包括到印度以后，宗教感特别强，你躲避不了宗教的概念，他们所有的社会问题大概都和宗教有点关系，所以让我认识到，在文明里边，其实宗教信仰特别重要。尤其是到了印度就登峰造极了，宗教生活文化，如果其他国家还有其他文化方式的话，那个国家宗教基本上就囊括了全部。
余秋雨：在印度的感慨很深，连我们都感到非常好的佛教在那儿就很难寻到踪迹，包括像鹿野苑这样一个好的地方。我就想，释迦牟尼第一次开讲的那个讲坛、那么重要的圣地，几乎没人。就我们几个在那儿看看一些砖，全世界多少佛教庙宇现在是钟声嘹亮，念经的人像云一样挤在那儿，他们没有想到，佛教的源头居然是那么安静，那么安静。这种安静当然有令人难过的地方，也有令人高兴的地方。高兴的是，觉得宗教其实是智者的文明，就是安静的讲道理的地方。但是，这块土地本身就埋葬了它，那么好的宗教，这块土地埋葬了它。不是其他力量把佛教完全埋葬掉的，是这块土地把他埋葬掉了。人们宁可要接受更土俗的宗教，宁可接受外来的宗教，不要佛教了。因为在民众信仰当中，一般的老百姓不太要求非常高层的逻辑，高层逻辑也太艰难，里边有一些特别科学或者特别仁慈的原则，对好多老百姓来说，宁可不要接受。释迦牟尼就在这种地方感到要创立一种宗教，他当时可能面对的也是这种灾难，灾难可能没有现在那么大。在那儿确实是感到很悲凉，这块土地并没有给释迦牟尼留下多少空间，仍然是一种比较低层次的宗教信仰，席卷了这个地方。结果，留下的东西应该说是非常恐怖。
孟广美：为什么印度是一个佛教发源地？为什么现在佛教会荡然无存？为什么佛教会被印度教取代？是不是因为印度人他们天性的关系？我们在印度看到所有的歌舞片也好，电影也好，包括在服装方面，其实都蛮曝露，而且非常热情。印度教基本上除了禁欲以外，也是一个非常纵欲的宗教，这是不是跟他们本来的天性，或者说他们人民的本性有关系？
余秋雨：这说起来是非常复杂的，如果简单地说起来，可能还不完全是印度这块土地，可能有的是和人类的本性有关。接受一种高智能、高理性的文明是艰难的。理性程度越高，智能程度越高，传播起来越困难。但是理性和高智商很容易被民众突击。你们太高深了，哪有人来钻那么复杂的东西呢？所以没法去实现原来的目的。
孟广美：而且是不是因为佛教的规矩太多了，比如说你不能结婚啊，要守很多的戒律，所以对他们来讲，他们觉得不需要。
余秋雨：其实印度教有一些规矩也是我们常人所无法理解的。也有大量的这种莫名其妙的规矩，很多很多。倒不完全是这样，因为后来佛教也有好多改革家，使得他的好多规矩可以比较松动。我想就现在他们的文明程度，在印度的文明程度，排列第一的是印度教，第二是伊斯兰教，佛教完全不知道在第几位了。也就是说，印度文明的序列，第一是土俗宗教，原始宗教，多生崇拜，看到什么都可以崇拜，你说要崇拜仁慈的，不见得，他崇拜的总是那个破坏之神。他希望把敌人破坏掉，希望把仇人破坏掉，好多的民族喜欢求这样的神。其次就是伊斯兰教，外来文明，也容易接受。而智者文明总是很寂寞。当时非常广泛的传播和几个贤明的国王有关，在这几个贤明的国王去世以后，就没有这种力量支撑了。
这片普通的土地和一群普通的民众没有力量来支撑一种高度的文明，所以这也是我们看过印度以后对文明产生一种悲凉感的原因。印度产生过最高文明，就是佛教文明。但是产生的地方容纳不了它了，而原因不在于特殊的原因，是普遍的原因，是一般民众对太文明的东西反而不一定接受得了。
余秋雨：当我们到了敦煌以后，感觉中国真是了不起。在敦煌，在峨眉山、乐山，去了以后就感觉，中国那么快地把一种外来宗教景观化、艺术化，把它变得那么多意，那么有弹性，使它一下子和中国的传统社会连在一起了，它不见得像我们原来想象的那么难以接受了。比如佛教，肯定是排斥寻常家庭的，但是到了中国以后，那就是希望菩萨保佑我的妈妈，完全是一个家庭观念了，没有一个出家的概念了。中国的这种文明，她的优点就在这儿，始终没有整体性地陷入过一种宗教迷狂。正因为这样，她对所有的宗教都不具有一种排外性。她有一种容纳力，有一种平衡力。结果由于这种容纳力，使得每一种宗教都可以在不同层次上实现自己。有一些高僧可以在深山的古庙里边研究非常完整的佛经，高僧大德研究得非常好。民间有一种善良的愿望，可以在那儿得到心理满足。中国的一个普通人，他立脚点往往是儒家，他读的书往往是儒家，但是长大了以后，往往是兼信佛道，佛的也相信一点儿，道的也相信一点儿。你初一看，是一个很不认真的宗教方式。但是我们10个国家走下来以后，我觉得这样一种宗教的选择有它的智慧。让自己的国民根据自己的要求去选择，但是也不允许任何一种宗教进入癫狂状态，不容许，所以没有造成宗教灾难，宗教灾难对人类文明的损害实在太大。历史上很多战争有破坏性，但是有最大的破坏性的是宗教战争。因为是专门冲着文明开刀的，这和农民打仗还不太一样，开战以后就是消灭文明。到现在为止，我们一路上看下来，往往是宗教性的争夺，有的地方宗教极端分子还在闹各种事情。好多地方，按照鲁豫的说法，就是生不如死的地方，完全和宗教有关。而且我现在感到，21世纪对人的命运，如果有好多担忧的话，有的担忧就是和宗教有关的。所以在这么一种情况下，你终于明白，中国古人的这么一种看上去不太认真的宗教方式，反而是一个智慧的选择。
许戈辉：我们在耶路撒冷的时候，三大主要的宗教聚居的奇妙的城市里，我和秋雨老师当时看到了一个现象，让我们心里很受触动。当时就在哭墙的另外一侧，就是伊斯兰教的清真寺，在那个通道上，有两个包着白头巾的阿拉伯女孩，她们在很好奇地往哭墙那边去看。中间的这道围墙事实上就是两种完全不同的宗教的一个界限。她们当时看的时候，脸上的表情充满了好奇，没有一点憎恶，没有一点点不满、愤恨，丝毫没有。当时我和秋雨老师就感叹说，你瞧这些女孩子，她们年龄还很小，可能她们长大以后，她们的父母对她们的一贯教导就会让她们知道，那是和我们截然相反的一个宗教，我们不可以和他们通婚，不可以去崇拜他们，我们对它所拥有的态度只能是抗拒，甚至是憎恶。当时我们就想说，到底宗教应该传达给人们一种什么样的精神？我们看到这些孩子，觉得心里充满了希望，但是看到那道墙，看到成年人脸上的表情，心里又觉得很失落。其实不管是哪一种类的宗教，没有绝对的好或者是坏。不管你信仰哪一种宗教，最终你应该可以包容别人，你可以不信别人的宗教，但是至少你应该可以允许他去信仰他的宗教。
陈鲁豫：我个人认为，可能是有一些信仰宗教的人他本身偏执，他不包容，他狭窄，他不开放，给人所造成的感觉是信仰这些宗教的人或者这个宗教本身是迷狂的，只能说这个人是迷狂的，而不是说这个宗教有什么缺陷。我们在伊朗时，采访了伊朗当地的一个学者，他当时在伊朗的地位不能跟秋雨老师相比，但是他应该是属于伊朗的最聪明、最智慧的人当中的一个。我们在采访，机器是开着的，我就与他聊天，他突然说，你知道为什么在西方国家，当然也包括你们中国，离婚率越来越高吗？我说离婚率高有很多问题啊，他说不，就是因为你们妇女不戴头巾。我当时不顾机器开着，跟他吵起来了。我当时觉得这场对话是没有办法进行下去的。我觉得很多时候由于他们的这种封闭，眼界的狭窄，阻碍了他们更加客观地去看待外界的事物，所以也就造成了外界的人对于他们的文化、他们的国家、他们的宗教有一些偏差的看法。
余秋雨：实际上这和宗教教义的传达和宗教教义接受者的偏差有关。实际上越到现在，我们越感觉到，好多宗教在它创建的时候的总的动机和总的原理都是很好的，在这一点上，我觉得现代的文明的优点就在这儿。可以比较准确、比较直接地把创立者的思维传达给大家，而不是像那个时候，经过多少人的传达，多少仪式的规范化，完全质变了，可能问题就出现在这上面。多层传达，多层误解。你想使它越通俗，越要讲很多故事，这个故事就有很大的多义性，慢慢变到后来，我想好多宗教创立者看了以后都大吃一惊，怎么会产生这样的一个后果。
人类还不能完全把宗教信仰排除掉，很多崇高的东西，人类对自己和宇宙的感悟、对自然的感悟，都和宗教信仰有关，一定是这样的。而且事实证明，宗教也给这个世界带来了很多好的东西，优良的、崇高的东西，和平的东西。但是它又是最危险的，因为它有那么好的东西，又有益惑力，一旦错误的话，宗教信仰上差错一小步，文化生态上就差了一大步。肯定是这样的。所以这是非常险峻的，在这一点上，任何宗教改革家们都千万得注意这一点，如果有一点偏差的话，造成的后果不堪设想。
余秋雨：为什么我们过去在书面上看到的文明的图像与我们眼睛看到的有很大的差别？这有很多的原因。最简单的就是，大家都知道我曾经教过好多年的希腊戏剧史，我讲过很多希腊的剧场，我知道我的老师没到过希腊，我的老师的老师也没到过希腊，但是教材却一代代地传下去了。当我看到我的老师和我的老师的老师所描述的那个剧场的时候，我就觉得我很想告诉大家，不是这样子的，不是那样子的。在当时的情况下，既没有照片，又没有录像，是文字传达错了。我们现在如果在看宋代的古书，或者唐代的古书，我们要打很大的问号，因为这是通过无数次的转换传达之后的一种传达。我们过去在传达这些文化信号的时候，带有很大的主观选择性，就是正好情绪很好，就把那个地方写得非常好。考虑我们外交关系很好，就一定要讲好话，这样的文章特别多。我沿途经过好多的国家，看到我们中国人，都说中国人是兄弟，我想对不起，今天晚上我就要写揭露他们落后的文章了，兄弟归兄弟，因为我站在文化立场上，不是外交立场上。但是很多人不是我们这样的想法，既然有那么多的兄弟，我们就写一些好话吧。这样的文章特别多。我们其实也读过好多当地到那儿去的中国的作家和中国记者所写的游记，给我们留下了这样那样的印象。但是，实际一看以后，我们真想对这些作家和记者说一句话，以后不能这样写文章了，实际上不是这样的。你们等于是骗了那些没有去的人。
多层转达的错误，古代还有更多的，古代由于传闻讲传闻，这样就造成了一个非常严重的信息迷雾。在古代的时候，我们中国大诗人们、大学者们都知道，行万里路和读万卷书应该等量齐观，他们走路很难，也必须要亲自走一走。
余秋雨：我们今天也应该努力地改变中国问题的思考结构，西方的学者和我们的差别经常是他们有很多田园工作者，背着背包、带着相机去考察，而我们比较习惯于在书斋里面翻书，这里面有些迷误，有些整体的迷误。刚才那位同学应该是在大学读书，我相信应该对年轻的一代有一个启发，趁我们年纪轻的时候，能够多走一些地方，亲眼看到一些地方更好一点，对于过去的技术和别人的技术可以相信一部分，但是不要全然相信。至于印度，有一点要说明一下，好像和中国的文化交流不是像有的书里写的那么密切。
梁东：那宗教和科技是什么样的关系？
余秋雨：宗教和科技，我想我个人的理解是这样的，其实一下子还很难构成一个直接的对应关系。在我们现在科学快速发展的时候，实际上对于好多的宗教学家来说，他们觉得更需要有宗教来挽救世界。但是千万不要以为科技的发展对人类带来的一定是幸福，不完全是这样的。现在事实已经证明，好多科技的发展已经需要有人文来制衡了。而这个制衡的人文最有效的力量应该是宗教精神。譬如像克隆人的问题，最后当然法律能够制衡一部分，如果有宗教精神来制衡，效果就比较好。所以在这种情况下，比如科技和宗教相比，你说科技一定是先进的，宗教一定是落后的，我不认为一定是这样。
尼泊尔是我们路过的地方，这是一个没有主体文化的地方，或者说是文明浓度不高的地方，但是可以问我们所有的队员，我们一到尼泊尔都感到兴奋莫名。如果开始的时候我说希腊是蓝色的话，那么后面的色彩就慢慢地变了，埃及是黄色的了，耶路撒冷变成象牙色了，比较美的。后来慢慢进来完全一点一点地变，伊拉克是灰色，伊朗肯定是黑色，巴基斯坦不知道什么颜色，印度是油腻腻的棕黑色。到了尼泊尔我们重新看到了绿色。车队的人趴在窗口看了好久好久，看什么，看绿色，看正常的生活。
余秋雨：我们看了那么多的文明，而且是古文明，但是让我们身心感到那么愉快的居然是比人类的历史还要早的喜马拉雅山的南麓和原始森林。于是我得出一个不好听的结论，人类最喜欢的东西好像不是自己的创造物。从这点上来看，科技的局限性就在这儿体现了，它可能会给我们带来巨大的方便，但是很难建立起现在全世界的人文学家都在追求的那种诗意的居住境界。用宗教精神来制衡已经非人性化发展科技化，我觉得还有一点道理。如果用人文精神和科技精神互相之间来制衡，这个概念比较好。不要仅仅讲科技来制衡科技，在21世纪我们完全无法阻止科技的发展，这是毫无疑问的，怎么可能阻止它呢？还要推动它。我们人类的文明最早的时候是想摆脱自然，因为自然有点野蛮，所以摆脱自然，建立起文明。现在慢慢地感到好多野蛮来自于文明本身，我们超速度的发展，可能让我们的文明有了新的内涵，那就是更多地走向自然。而更多地走向自然，可能是新世纪人文精神的一个非常重要的组成部分。我很感谢这次国外的旅程结束在尼泊尔，在尼泊尔的雪山下完成了一个逆反性的思考，对文明的一个逆反性的思考。我们人类眼前积压的东西已经太多太多，我们肩上的重量已经太重，哪怕这个重量是珍珠财宝，但是已经压得人透不过气来的时候，它就不是好东西了，那就要把它放一放了。更能够走向自然，这可能是我们新的文明的选择。如果文明还需要为我们所接受的话，那么它自己应该改变一点内涵，更靠近自然。
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